2 489

Подкаст «Хорошо устроились»: 3-й выпуск

Как стать тестировщиком и сколько можно заработать без опыта?

Работа.ру и «Рамблер» продолжают рассказывать в своем подкасте о том, как перейти из любой профессии в диджитал-сферу, чтобы получать хорошие деньги.

Слушайте второй выпуск прямо здесь или на любой удобной для вас платформе. А текстовую версию читайте только у нас.

Подкаст «Хорошо устроились»: 2-й выпуск

Никита Некрасов: Привет, это «Хорошо устроились», совместный подкаст «Рамблера» и Работы.ру. Здесь мы говорим о том, как перейти в digital из любой другой сферы и начать хорошо зарабатывать. Меня зовут Никита Некрасов, и сегодня вместе со мной подкаст будет вести директор по качеству СберМаркета Алексей Петров. Лёша, привет!

Алексей Петров: Привет! Я надеюсь, получится крутая беседа.

Никита Некрасов: Да. Я тоже надеюсь. Правильнее будет сказать, что я уверен в этом. Но, уважаемые слушатели, должен вам заметить, что Алексей Петров, наш сегодняшний эксперт, не только директор по качеству СберМаркета, но и руководитель отдела тестирования.

Как вы все, наверное, догадываетесь, раз у нас в гостях такой крутой эксперт, и прозвучало слово «тестирование», поговорим мы сегодня именно о профессии тестировщик. Лёша, давай, не откладывая в долгий ящик, проясним для наших слушателей самый главный вопрос: сколько получает тестировщик? И, конечно, здесь важна градация – Москва, регионы, зарубежье, и удаленка офлайн. У нас подкаст о digital-профессиях, поэтому сей аспект, несомненно, очень важен.

Алексей Петров: Слушай, вопрос такой непростой и очень широкий. Есть своего рода грейды, junior-специалисты, middle-специалисты, senior, тимлиды. Давай, наверное, в этих разрезах поговорим, в первую очередь. Если говорить за историю с регионами, то тут, по понятным причинам, зарплаты значительно меньше, чем в Москве, чем в Санкт-Петербурге и признанных IT-столицах России, таких как Новосибирск с его Академгородком, Нижний Новгород, Екатеринбург, Самара, Саратов — города с довольно-таки сильно развитой IT-инфраструктурой, там зарплаты чуть выше, чем в среднем по регионам.

Никита Некрасов: Ясно.

Алексей Петров: Зарплата junior-специалистов стартует где-то от 20 тысяч рублей до тысяч 70—80; middle получают от 60 до 140—150; senior могут получать где-то от сотни даже до двух сотен, в зависимости от того, чем именно они занимаются...

Никита Некрасов: О-го-го!

Алексей Петров: Только ручным тестированием, или у них уже есть навыки автоматизации тестирования. Тимлиды могут получать где-то от 120 до 250. Есть еще средняя когорта – head, они могут получать от 200 и до полумиллиона.

Никита Некрасов: Круто!

Алексей Петров: Естественно, в регионах, в «офлайн-регионах», если ты идешь в офис на работу, например, в Саранске или во Владивостоке, будешь получать значительно меньше, чем в офисе в Москве.

Удаленка немножко изменила картину пребывания. Ну как немножко? Кардинально, на самом деле. Теперь можно устроиться на удаленку в компанию, например к нам в СберМаркет. У нас география такая, что в моей команде люди от Хабаровска до Калининграда. И в среднем зарплаты выше, чем на офлайн-местах в их родных городах. То есть такой момент: чуть ниже, если бы мы брали в Москве специалистов, и чуть выше, если бы люди устраивались на офлайн-места в родных городах. Поэтому получается такой win-win. И компания немножко режет косты, и сотрудники получают хорошую достойную зарплату, которая в их родном регионе прямо конфетка.

Никита Некрасов: С зарплатами всё понятно. И не могу не заметить, что они очень приятны, даже стихами заговорил. Лёша, не знаю, в курсе ли ты, но в нашем подкасте существует виртуальный словарик, который мы ведем для наших слушателей. В него мы записываем с разъяснением все непонятные слова. В твоем рассказе про зарплаты прозвучали такие новые для нас: «тимлид» — это, как я догадываюсь, лидер или руководитель какой-то команды или группы, если переводить с английского, и еще какая-то аббревиатура прозвучала. Давай все это объясним для наших слушателей?

Алексей Петров: Тимлида ты абсолютно верно расшифровал. Вторая аббревиатура, наверное, QA – Quality Assurance, обеспечение качества, с английского языка. Это более широкое понятие, чем тестирование, и плох тот тестировщик, который не мечтает однажды стать специалистом по обеспечению качества.

Никита Некрасов: Да.

Алексей Петров: Простой пример. Тестировщик сам по себе похож на лакмусовую бумажку, которую окунают в стакан (программное обеспечение), и тестировщик помогает выяснить, кислотная среда или щелочная, какое количество дефектов есть в том или ином продукте. А вот специалист по обеспечению качества, он может повлиять на процесс разработки программного обеспечения таким образом, чтобы багов стало меньше. Чтобы в тот момент, когда ты засунул эту лакмусовую бумажку, чтобы она там показала другой результат. То есть лакмусовая бумажка (тестировщик) сам по себе, к сожалению, на качество продукта влияет очень опосредственно, так же как вот эта лакмусовая бумажка не может кислотную среду в щелочную превратить.

Никита Некрасов: Ну да, изменить.

Алексей Петров: Да. А специалист по обеспечению качества может. Он, своего рода катализатор, или ингибитор различных процессов, происходящих внутри компании, поэтому QA — это такое более широкое понятие и чуть выше по уровню. К нему стремятся все тестировщики.

Никита Некрасов: Спасибо тебе большое за подробное объяснение. Словарик мы ненадолго отложим в сторону и вернемся к вопросам о профессии «тестировщик». Следующий вопрос, не скрою, я задаю всем экспертам, которые приходят в виртуальную студию подкаста «Хорошо устроились». Скажи, насколько просто или сложно человеку с офлайн-профессией – менеджеру по продажам, сантехнику, водитель, вот эти все известные и распространенные профессии, насколько сложно или легко попасть в тестировщики?

Алексей Петров: На самом деле, и просто, и сложно одновременно. Просто – с точки зрения того, что сейчас есть огромное количество литературы, курсов, различных профориентационных мероприятий. Можно почитать статьи, сходить на конференции, скачать видео и всячески поднатореть в вопросах. А сложно – с точки зрения того, что порог входа за последние 15 лет (именно столько, чуть больше, я сам занимаюсь обеспечением качества), порог входа существенно увеличился.

Если раньше 15 лет назад достаточно было, как в знаменитом фильме про Шурика и его приключения, просто сказать: «Кто в тестировщики?» – «Я!» Сейчас этого недостаточно. Нужно много читать, и нужно большое желание, чтобы человек не сломался об это. Потому что есть целый культ, что, типа, «войти в IT», такая игра слов, что давай, считается, что тестирование – это один из наиболее простых способов войти в IT. Это не совсем так. Это лукавство.

Никита Некрасов: Вот это мой следующий вопрос. Да, Лёша, помимо того, что ты крутой специалист в своей сфере, ты еще и провидец. Я как раз хотел тебя спросить о бытующем мнении, что тестирование – это самая простая профессия для входа в digital. Но ты уже начал рассказывать, поэтому продолжай, пожалуйста, не перебиваю дальше.

Алексей Петров: Многие действительно пропагандируют такую историю. Я, честно, чего греха таить, сам в свое время активно проповедовал эту историю. Сейчас мое отношение, наверное, с годами чуть меняется, как раз за счет того, что требования растут, и сейчас недостаточно просто прочитать одну книжку. Есть хорошая книжка Ромы Савина «Тестирование дот ком». Есть мнение популярное от Святослава Куликова. Но одной этой книжки недостаточно, равно как недостаточно пройти курс.

Нужно двигаться еще больше, и нужно человеку четко отдавать себе отчет, что, прочитав книжку от корки до корки, он не становится профессиональным тестировщиком. Или пройдя курсы, получив даже сертификат об успешном завершении, он не становится тестировщиком. Нужно двигаться дальше, и это такая каждодневная борьба. Поэтому непростой путь, не простой.

Никита Некрасов: Становится интереснее. Допустим, я и все, кто слушает этот выпуск, уже готовы стартовать в профессию «тестировщик». Расскажи, пожалуйста, подробнее, в чем же заключается работа тестировщика?

Алексей Петров: Тестирование как таковое, если научным языком, это исследовательский процесс для того, чтобы выяснить, отвечает ли продукт заявленным требованиям. Вот у тебя есть, предположим, ручка или карандаш. Карандаш должен что делать? Он должен писать. Ты должен провести тест, что у тебя полученный карандаш на тестирование — он пишет. Какие еще есть характеристики, требования к этому продукту?

Никита Некрасов: Острым быть.

Алексей Петров: Чтобы он удобно в руке держался, чтобы он не ломался, чтобы он не ранил человека, чтобы им можно было писать в течение некоего продолжительного времени. Все это относится к требованиям нашего продукта, – карандаша. То же самое с программным обеспечением. Тебе приходит программа почтовая. Что там можно делать? Отправлять письма, получать письма. Или, как в случае со СберМаркетом, ты можешь заказывать товары, складывать их в корзину, получать их. Есть определенные требования. Тестировщик проверяет, что продукт соответствует требованиям.

Никита Некрасов: Хорошо, я понял тебя. Следующий вопрос. Если работа тестировщика заключается именно в том, что ты рассказал выше, то за что же тестировщик отвечает? Не одно ли это и то же?

Алексей Петров: Вот тут есть определенное лукавство. Тестировщик в чистом виде, например, не может отвечать за качество продукта, а очень часто ему вменяют этот момент. А он, по большому счету, он проводит исследование: есть набор требований, есть набор испытаний, который эти требования проверяет, и показывает результат – о’кей, не о’кей. Другое дело, что всегда, так или иначе, тестировщику нужно быть готовым к тому, что с него спросят за качество продукта у пользователя. Потому что, если была пропущена какая-то ошибка, значит, в том числе и тестировщик, не доработал. Значит, не все требования были учтены в тестовых сценариях, А значит, тестировщику есть над чем поработать.

Никита Некрасов: Очень хорошо. Нас, желающих работать в тестировании, с каждой минутой всё больше. Но нам необходимо узнать ответ на еще один вопрос: что должен уметь тестировщик?

Алексей Петров: Вопрос на самом деле комплексный. Но если коротко, то, наверное, определяющим должно стать для человека понимание того, что именно он хочет тестировать. Современные программные продукты довольно-таки сильно друг от друга отличаются. Это могут быть и веб-сайты, это могут быть мобильные приложения, приложения для наших персональных компьютеров. Это могут быть специальные программно-аппаратные комплексы, которые используют на каких-то предприятиях. В зависимости от этого нужно определяться.

Наиболее популярными сейчас являются, безусловно, мобильные приложения и веб-сайты. Для этого вам точно нужно знать, что такое клиент-серверная архитектура. Вам точно нужно знать теорию тестирования, иметь базовые навыки работы с тестовой документаций – чек-листы, тест-кейсы, баг-репорты. И будет очень здорово, если вы вооружитесь знаниями и навыками работы с основными инструментами, которые использует тестировщик – панель разработчика в браузере, снифферы, http клиента.

Никита Некрасов: Отлично. Я хочу сказать, что градус желания стать тестировщиком вырос еще больше у меня и у наших слушателей. Но, Лёша, мы, готовясь к этому выпуску, записали очередную историю успеха, как обычно у нас в подкасте «Хорошо устроились». На этот раз барышня по имени Татьяна Кулагина прошла путь от журналистики до тестирования. Сейчас Татьяна – тестировщик в одном известном банке. Лёша, давай вместе со слушателями послушаем эту животрепещущую историю, и потом мы эту историю вместе с тобой давай обсудим и разберем прямо по косточкам. Погнали?

Алексей Петров: Погнали.

Голос за кадром: История успеха!

Татьяна Кулагина: Я работаю удаленно в одном из банков, тестирую маленький кусочек мобильного приложения в нем со стороны backend. Вообще, тестированием я занимаюсь последние три с половиной года. Я до этого довольно долго работала сначала журналистом, потом в чем-то связанном с медиа – PR, контент-маркетинг. Какое-то время совмещала даже с организацией образовательных мероприятий.

В 16 лет я влюбилась в журналистику, пошла учиться. Бакалавриат, магистратура у меня по специальности «Журналистика» были. И я как-то работала, работала и просто в какой-то момент, наверное, немного подвыгорела от этого всего. Плюс, в журналистике стало в какой-то мере тесновато, что ли. СМИ и медиа сейчас переживают кризис. Очень многое меняется из-за интернета и соцсетей. В какой-то момент я поняла, что как-то не нахожу себя там.

Но мне очень нравилось, когда я работала менеджером образовательных проектов и по совместительству пиарщиком, общаться с ребятами-стартаперами. Я работала в бизнес-инкубаторе. И большинство стартапов там были IT-стартапами. Мне дико нравились эти ребята. Очень нравилось, какие они все умные, и я хотела быть частью этого всего.

Мое последнее место работы — это как раз таки IT-журналист. Я писала много про госрегулирование, про закон Яровой, это был 2016 год. После этого я уволилась, как-то фрилансила, на полдня работала как контент-маркетолог, скорее, как контент-мейкер. Мне стукнуло 27, и я подумала: либо сейчас, либо никогда уже. У меня было немного отложенных денег, и я начала пробовать.

Да, я сомневалась. Даже дело не в деньгах было, потому что я читала, я знала, что так и будет. Понятное дело, ты где-то уже зарекомендовал себя на одни деньги, а тут ты пришел реально на стартовую позицию. Я вообще к первой работе относилась как к стажировке, спасибо, что оплачиваемой. Я туда не за деньгами пришла и готова была какое-то время терпеть. Спрогнозировала себе три сценария: не нахожу работу, остаюсь там же; потом нахожу работу, но денег мало и все плохо; либо нахожу работу, и деньги такие же. Но получилось что-то среднее.

Работу я нашла очень быстро, в общем, как выяснилось потом по меркам всех. Многие мои коллеги искали первую работу дольше: по три, по шесть месяцев. У меня получилось <...> за месяц, но ценник был 30 тысяч. Развлекалась в Москве. Новые навыки там приобрела. У меня там еще был небольшой доход, то есть по факту было где-то 47, наверное. Очень научилась считать деньги, откладывать, все по кармашечкам. Все было под расчет.

Тестирование – это один из этапов разработки IT-продукта. По факту, если это с журналистикой сравнивать либо с вычиткой текста перед печатью, то тестировщик – это корректор. Он просматривает, как дополнительные глаза, всё что как работает, и помечает, где что нужно поправить, и возвращает назад программисту.

Например, в тестировании сайтов, лицевой части это проверить форму входа, плагин, пароль, какие символы там допустимы, какие недопустимы. Как вообще реагирует эта форма, можно ли туда передать какую-нибудь строчку, скрипт, который получит доступ к данным в базе (но это уже немного тестирование безопасности).

На самом деле, у меня был план просто уйти в IT, и я знала только две профессии, которые мне в голову пришли: это техподдержка, где тоже нужна коммуникация, и технический писатель, где нужно писать. В эти две профессии не получилось так сходу зайти, и тут друг написал, что думает курсы тестировщиков открыть. Я такая: «А кто такие тестировщики?» И он такой: «Вот довольно легко вкатиться, этак и так». И случайно в этот же момент, в этот же день открывались курсы в «Специалисте» при МГТУ имени Баумана двухнедельные.

Там просто каждый день по вечерам нам три-четыре часа читали теорию, объясняли, мы чего-то пробовали. Но на самом деле там очень хорошая преподавательница была, своим делом горела – тестированием банковских продуктов. И нам передала эту любовь. Вообще, когда она сказала, что тестировщик – и немножко программист, и немножко аналитик, очень широкий круг знаний должен иметь, я такая: блин, это точно ко мне! Это же почти как журналистика. То есть не соскучишься.

Две недели я ходила, и это было мое первое и, наверное, единственное такое плотное обучение тестированию. Я вечером слушала лекции, а утром на собеседованиях рассказывала, что узнала. На моей первой работе были ребята, которые вообще не учились. Они буквально прочитали одну книжку по тестированию и пришли. Кто-то даже книжку не читал, просто пришел. Так было три года назад.

Сейчас требования чуть-чуть выросли. Насколько я смотрела, по джуниорским вакансиям уже требуется не только теория, какие-то базовые знания про интернет, про клиент-сервисную архитектуру, про устройство веба, но еще и знание языка программирования, возможность что-нибудь написать. Этого сейчас стали требовать больше. <Войти> в IT легче, чем для программиста. У программистов, я по друзьям смотрела, где-то от полугода до девяти месяцев нужно учиться, чтобы войти. И учиться плотно. Тестировщику в принципе достаточно две недели – месяц с текущим обучением, я думаю, месяца три-четыре еще автоматизации плюс погонять.

Легкость эта ничего не означает. На самом деле, войти легко, а потом развиваться, тоже жопа, конечно, извините. То есть очень тяжело, на самом деле. Потому что IT-сфера всё время развивается, всё постоянно обновляется. Каждые полгода знания устаревают, это действительно так. Ты должен сохранять этот темп, это всё точно так же, как и для программистов. Довольно скучно заниматься ручным тестированием. Всё время хочется в автоматизацию, хочется в нагрузку, хочется в безопасность. Очень много тестировщиков вообще меняют эту сферу на что-нибудь другое, тоже в IT, в другие роли уходят.

Когда я искала свою первую работу на удаленке, живя в Сочи, я заметила, что очень многие демпингуют, предлагают деньги, которые для Москвы непривычные. Но я понимала, что они на такие деньги найдут человека, потому что они ищут по всей России, или вообще по СНГ. Удаленка — это не очень хороший тренд для работника по факту, потому что расширяет границы возможного для работодателя.

Но для Москвы, наверное, 100—150, я думаю, middle может получать смело. У меня сейчас знакомый устроился на 45. Я считаю, что он хорошо устроился, потому что сам учился. В принципе, я знаю людей, которые сразу с 90 начали, но это потому, что у них до этого был некоторый опыт. Это все тоже играет роль. Если устроишься на 40—50, 60 – для первой работы это вообще хорошо в той же Москве. В Питере, может быть, поменьше, но, я думаю, не ниже 30-35. В маленьких городах — там все грустно. Там все сложнее, но в целом тоже можно.

Если честно, с учетом того, какой сейчас голод на моем уровне middle, в принципе, до него расти не так уж и долго – два-три года. Что мне периодически пишут, что ищут всё время, и тестировщиков не хватает. Да, пусть не так не хватает, как программистов, потому что в принципе не каждая компания может себе позволить выделенную роль тестировщика, всё равно программистов всегда больше в проекте, чем тестировщиков. У нас, если считать по соотношению, то на мне три-четыре программиста. На три-четыре программиста один тестировщик. Их, конечно, требуется меньше, но всё равно их довольно много.

Я считаю, что здесь вопрос не того, стоит ли учиться, а зайдет ли тебе это. Потому что всё равно любая IT-профессия имеет определенную специфику, и что-то может не нравиться, что-то, наоборот, понравится. Я бы исходила из этого, потому что, если тебя действительно прет от работы, то ты работу найдешь в любом случае.

Никита Некрасов: Вот, Лёша, такая история случилась с Татьяной Кулагиной. Жизненная или не жизненная она, как ты ее оценишь, скажи, пожалуйста?

Алексей Петров: Абсолютно жизненная история. Сам в какой-то степени проходил похожую, и немало людей подобную дорожку вместе со мной проходило. В тестировщики превращались и бывшие оперуполномоченные уголовного розыска, воспитательница детского садика и испытатель комплектующих ядерных боеголовок...

Никита Некрасов: Да ну!

Алексей Петров: А из любой профессии можно найти точку входу в IT, и в тестирование, в частности. Тут абсолютно жизненная история.

Никита Некрасов: Ага! Послушай, Таня рассказала, что она проучилась две недели на курсах, а потом счастливо обрела оплачиваемую работу. Насколько это рабочая история? Такое вообще в принципе бывает?

Алексей Петров: Зависит, на самом деле, от интенсивности занятий, то есть от того, как плотно человек занимался. Я в бытность свою преподавал материал по тестированию и обеспечению качества МГУ и в МГТУ имени Баумана. Там программы была, по-моему, на два семестра, что ли, но мы размазывали одно занятие в неделю, полуторачасовое. Если человек, например, может сфокусировано, задавшись целью, учиться по пять-шесть часов в течение дня, то за две недели он точно азы получит.

А если говорить по поводу трудоустройства, то тут не стану вселять пустых надежд в сердца наших слушателей: рынок очень высококонкурентный. Огромное количество людей действительно хочет войти в IT, через тестирование в том числе. Конкуренция высокая. Позиций, которые подразумевают наём именно начинающих специалистов, не так много, и для того, чтобы устроиться, вам придется много поработать.

Местами будет доходить до нервных срывов: могут не отвечать на резюме, вас могут в последний момент динамить с собеседованиями. Вам могут просто молча отказывать. Вы пообщаетесь час, поедете на другой конец города, пообщаетесь час, и вам просто скажут: «Sorry, вы нам не подходите». К сожалению, у джунов путь на первую работу довольно-таки проблематичный. Поэтому большая удача, что у Татьяны всё так срослось сразу и быстро.

Никита Некрасов: Понятно. У меня родился еще один вопрос про опыт. Вот я, прежде чем стать радиоведущим, тоже проходил курсы переквалификации. Но мой путь, условно, до радийного джуна, если можно так выразиться, был очень тернист. Татьяна же сразу после курсов нашла работу. Скажи, пожалуйста, к тебе приходят люди без опыта? Берешь ли ты к себе на работу людей совершенно без опыта, просто с курсами? Ведь это просто знания, а опыта на практике вообще в принципе никакого. Были ли у тебя такие прецеденты? Берешь таких людей?

Алексей Петров: Да. Очень сильно зависит, конечно, от конкретного проекта, от конкретной возможности здесь и сейчас. Но вообще, с такими людьми умею и люблю работать. Они своего рода такая коробочка с пластилином. С этими людьми комфортнее всего работать в плане того, чтобы выстраивать с ними комфортные рабочие взаимоотношения. Они очень быстро учатся. Они хотят развиваться. У них нет шор по поводу: это я хочу делать, это я не хочу. Они только что получили свою первую работу и им все очень нравится. С middle, с senior иногда сложнее, в том плане, что приходится очень много перебарывать, как-то пытаться их замотивировать. С более прокачанными специалистами ты не столько руководитель тестирования, сколько психолог иной раз.

Никита Некрасов: А то и воспитатель, вот так, наверное.

Алексей Петров: В том числе.

Никита Некрасов: Лёша, мы уже в начале нашего разговора затронули градацию джунов, middle и senior. Наши слушатели уже знают, кто это. Для тех, кто упустил, я поясню: джуны – это самый младший уровень в профессии: middle – это где-то посерединке уже (middle – это середина по-английски, если переводить). А senior, или синьоры, называйте, как хотите, это уже условная вершина.

Мы об этой градации говорили с тобой в контексте зарплаты. Но расскажи нашим слушателям, что должны уметь джуны в тестировании? Что им нужно, чтобы стать middle, и какие титанические (или не очень) усилия нужно предпринять и приложить, чтобы стать senior?

Алексей Петров: Тут всё, на самом деле, довольно-таки сильно зависит от конкретной компании, конкретных условий. Я поделюсь собственным опытом, собственной внутренней линейкой. Джуны – это люди, которые, на самом деле, даже по-хорошему могут иметь опыт работы вплоть до двух лет. То есть от нуля до двух лет – это, в моем представлении джун еще. Он имеет какие-то базовые знания. Он имеет определенные навыки работы с инструментами. Он, скажем так, в определенном смысле максимально дезориентирован в плане своего дальнейшего развития в профессии. Это такой очень, наверное, емкий характеризующий момент. Junior, вот он попал в профессию, он готов за любую работу браться. Нужно будет backend потестировать, он попробует backend. Нужно frontend, – он frontend. Если нужно мобилку потестировать, значит, мобилку.

Со временем, когда он превращается в middle, у middle появляется более осознанный запрос на развитие в определенной области. Он не всегда его может четко себе сформулировать, и тогда ему нужна помощь профессиональных консультантов, карьерных консультантов. Я иногда в такой роли с коллегами выступаю, чтобы подсказать, в каком направлении расти. Middle уже хочет что-то конкретно. Например, ему нравятся мобильные приложения, он хочет становиться экспертом именно в этом направлении. Очевидно же, что нельзя стать экспертом сразу на всех вопросах. Ты, если на автосервисе работаешь, то ты либо слесарь, либо маляр. Если ты пытаешься и одно, и другое, то в короткой перспективе профессионалом ты не станешь, ни в одной области, ни в другой.

Никита Некрасов: Да-да-да, точно.

Алексей Петров: Также и с тестированием. В этом плане middle, помимо того, что уже имеет четкий запрос на развитие, он обладает довольно-таки существенным опытом работы с различного рода инструментами, и в разных доменных областях, как правило, тоже. Есть люди, которые шорят себя и говорят: я вот только в банковской сфере работаю, или в страховом бизнесе, или в медиа. Но middle, они уже набирают опыт. У них, скорее всего, два, а может быть, и три места работы в разных направлениях. Они попробовали себя и плюс-минус понимают, куда им хочется расти.

Senior – это отдельная каста людей, которые уже максимально самодостаточны. Если для middle или для джуна нужен хороший тимлид, условно пастух, который будет за ними приглядывать, направлять их в нужном направлении двигаться, развиваться, решать задачи, мотивировать их морковкой сзади, морковкой спереди, у senior он максимально такой автономный. Знаешь, джедай в мире тестирования, в руки светящийся меч...

Никита Некрасов: Лёш, а ты senior?

Алексей Петров: Я был senior, я пошел дальше по ветке развития и ушел в менеджеры-менеджеры, скажем так.

Никита Некрасов: Извини, что перебил, но этот уточняющий вопрос здесь очень важен, так как наши слушатели уже слышат, насколько ты профессионален, и нужно понимать, кем являешься ты. Продолжай, пожалуйста, извини.

Алексей Петров: По ощущениям, но опять же, это всё зависит от конкретного человека, от конкретной компании. Senior – это, как правило, человек, который отработал четыре, пять, может быть, шесть лет. В идеале в паре компаний, потому что в одной компании иногда бывают трудности, если особенно, проектов разных не было у него, зашоренный взгляд.

Более молодые senior, ну, к ним, наверное, чуть с большей опаской. Ну, человек, который отработал полтора года в тестировании, называет себя senior?.. Исключения бывают, но в общей практике это, скорее всего, проблемы с самооценкой и самоидентификацией. И можно про Даннинга-Крюгера почитать и прочие такие вещи.

Вот senior, он максимально автономен. Он знает, как правило, не одну, а даже парочку областей. Может, например, тестировать и backend, и мобилу. Но больше всего ему нравится автоматизация, например. То есть у него есть понятные приоритеты, но при этом он обладает компетенциями для того, чтобы решать задачи самого разного характера, в коих он, действительно, в некоторой степени универсальный. Таких на рынке не так много, на самом деле даже middle уже значительно меньше, чем джунов.

И очень интересно меняется наём: когда ты становишься senior, то, я, как нанимающий менеджер, сталкиваюсь с обратной ситуацией, когда сам кандидат может мне не ответить, задинамить собеседование, не прийти, не прислать ответ на домашнее задание и так далее. То есть...

Никита Некрасов: Входит во вкус (смеется).

Алексей Петров: Получает качественно большие деньги, и в некотором роде да...

Никита Некрасов: С ума сойти!

Алексей Петров: У кого-то, может быть, это месть за годы страданий в роли джуна, у кого-то, может быть... Ну, это бывает, к сожалению. И часто замечаю такую ситуацию, то есть джун приходит на собеседование, например, он знает о твоем продукте, прочитал статьи: кто вы, что вы, как, зачем и почему. Он потестировал ваш продукт, он у него на мобильном приложении. Он вам файлик прислал с десятью баг-репортами, сообщениями об ошибках.

А у senior вполне часто можно встретить на собеседовании такой ответ на вопрос, ты его спрашиваешь: «А вы слышали что-то о компании, о нашем продукте?» – «Нет, не слышал. Просто мне ваш рекрутер написал, я решил сподобиться к вам прийти». К сожалению, но такое бывает, да. Рекомендую...

Никита Некрасов: Лёша...

Алексей Петров: Нашим слушателям рекомендую так не поступать.

Никита Некрасов: Лёша, опять не могу не отметить твои качества провидца. Ты, не зная, о чем я буду спрашивать дальше, уже отвечаешь на мои вопросы. Но прежде, чем мы продолжим о тестировщиках, я снова придвигаю поближе наш словарик. Frontend, backend — рассказывай, что это такое?

Алексей Петров: Опять же, перевод с английского – лицевая и задняя часть. Условно, у современных приложений, будь то веб-приложения или мобильные приложения, есть лицевая часть, то, что видит пользователь. Это может быть сайт в браузере или мобильное приложение, которое мы запускаем у себя на мобильном телефоне. И есть задняя часть — backend, то, что находится на серверах, там, где происходят основные вычислительные мощности, где хранятся наши фотографии, информация о наших заказах в интернет-магазине и прочие данные.

Собственно, взаимодействие как раз клиентской части приложения и backend, серверной части, это ключевая штука, которую я очень рекомендую уже на старте изучить, чтобы человек понимал, как это устроено, какие плюсы, минусы есть. Это очень поможет в профессии тестировщика.

Никита Некрасов: Лёш, вот из твоих уст прозвучал рассказ о серверах. А для меня, как для человека дремучего совершенно, серверы и следующий мой вопрос, одного поля ягода. Скажи, правда ли, что, приходя в тестировщики, уже на старте нужно знать программирование?

Алексей Петров: Нет. Будет плюсом, если он знает. Но, скажем так, в повседневной деятельности это совершенно не обязательный атрибут.

Никита Некрасов: Отлично! Это прекрасная новость как для меня, уверен, так и для всех наших слушателей, которые хотят перейти из офлайна в digital и стать тестировщиком. У меня еще один к тебе вопрос. В рассказе Тани, да и в твоей речи совсем недавно прозвучало слово «автоматизация». Что это такое? Значит ли это, что тестировщик дошел уже до какого-то крутого уровня, достиг высот и уже что-то работает за него? Это так?

Алексей Петров: Есть такое. Роботы, они заполонили планету, или как там, киборги.

Никита Некрасов: Точно.

Алексей Петров: На самом деле есть определенная часть рутинной деятельности, которую специалисты по тестированию выполняют изо дня в день, или еженедельно, то есть с определенной частотой. И эту работу можно отдать машине. Можно написать программное обеспечение, которое будет проверять соответствие другого программного обеспечения требованиям, которые мы заложили в эту программу. То есть код будет проверять другой код. И это реально круто.

Это если не высшая каста тестировщиков, то, очевидно, эти люди – патриции в мире обеспечения качества. Они обладают дополнительными, скажем, регалиями, преимуществами перед рядом других специалистов. Таких специалистов охотнее берут в западные компании. Таким специалистам и в России платят, как правило, больше денег. Но эта штука таит в себе множество подводных камней. Там, например, нужно знать программирование на старте. Это сильно более инженерная специальность. И если вы действительно хотите в этом направлении развиваться, то нужно еще больше усилий приложить для того, чтобы преуспеть в этом направлении.

Никита Некрасов: О’кей, понял тебя. Вот, допустим, я и все наши слушатели уже готовы ворваться в профессию «тестировщик». Буквально бьем копытом уже. Я прекрасно понимаю, что до того, мы изучили массу материалов, побывали на курсах, послушали подкаст «Хорошо устроились», в конце концов. И, кстати говоря, все эксперты сходятся в том, что digital – это про постоянное самосовершенствование.

Положим, мы уже готовы. Но здесь перед нами возникает фигура кадровика, HR, или рекрутера, называйте, как хотите. Специально чтобы прояснить столь важный момент с наймом на работу, мы поговорили с Егором Ковалевичем, менеджером по привлечению талантов Работы.ру. Давай послушаем взгляд со стороны HR, как новичку надо общаться с рекрутером, вернее, как общаться с рекрутером, чтобы дойти до следующего собеседования. А потом, как водится, всё это обсудим.

Алексей Петров: Да, давай.

Егор Ковалевич: Все рекрутеры разные, начнем с этого. Но, мне кажется, если на интервью присутствует только рекрутер, нужно показать, что у тебя горят глаза. Это понятие, определение знают только рекрутеры, по крайней мере, подавляющее большинство.

Что это значит? Это говорит о том, что ты готов работать 24 на 7, изучать что-то новое, делать больше, чем от тебя просят. Интересоваться тем, что делает твой вышестоящий коллега, просить какие-то дополнительные инициативы. Это вё не говорит о том, что ты будешь работать 24 на 7, но люди увидят перспективу того, что ты действительно можешь быстро обучаться и тебе не без разницы.

Если смотреть на кандидатов абсолютно с нуля, я знаю, что заказчики очень часто отдают приоритет тем, у кого хорош скилл именно в математике, потому что похожих задач будет очень много. Также они большое внимание уделяют знанию иностранных языков. Это именно на этапе стажировки проверяется, потому что для того, чтобы освоить будущие инструменты, это знание будет очень необходимо, потому что некоторая часть из них, очень важных, на английском языке. И некоторые компании считают, что непозволительно долго ждать, пока кандидат разберется в неизвестном ему интерфейсе.

Важно для себя сразу же понять, что ты не станешь через месяц или два джуном. Самое важное — это определиться с тем, где получить стажировку. Только после стажера, в моем понимании, можно претендовать на вакансию junior-тестировщика. И как выбрать правильную стажировку. Нужно смотреть, какие компании организовывают. Я бы обращал внимание именно на большие компании, у которых это потоковая вакансия, где может работать не один десяток, а то не одна сотня тестировщиков, различные интеграторы, аутсорсы, типа EPAM, или самые известные компании в виде Сбера, Mail, Яндекса, «Рамблера» и тому подобное.

И еще при выборе компании, неважно, будь то стажировка или прочие курсы, важно обратить, что это за компания. Компании делятся на разные типы. Это продуктовые компании, у которых есть свои собственные продукты, которые они разрабатывают, есть аутсорсеры.

Аутсорсеры – это компании, которые делают сайты на заказ. Например, я хочу сделать аналог «ВКонтакте». Мы приходим в другую компанию, платим им денег, они что-то на коленке пилят, отдают, а потом ты с этим, бедняга, возишься. Здесь фишка в том, что они делают это не для себя. Им заплатили деньги, Они выполнили работу. Работу эту приняли. Дальше за то, что с этим будет, они ответственности не несут никакой.

Продуктовые команды отвечают за качество продукта от начала до конца. Такие, например, как Ozon, «Рамблер», это может быть какой-нибудь «Поиск», то есть то, что они с самого нуля выстраивали, и это их бренд. Только таким образом появились эти именитые компании.

Я рекомендую пойти именно в продуктовую компанию. Есть вероятность, что на стажировку быстрее можно попасть именно в аутсорс-компанию, но я бы рекомендовал не задерживаться там больше двух лет, да простят меня аутсорс-компании. Все-таки продукт – это качество, и вы нигде не получите такого большого опыта, который будет признан во всех остальных компаниях.

Из тех компаний, в которые я не рекомендую идти, это геймдев. Не потому, что они плохие. Они тоже клевые, просто они по-своему специфичные. Но если вы раньше были тестировщиком игр – мобильных или компьютерных, у вас очень маленькая вероятность будет, что вы сможете перейти в большой бизнес.

Само обучение может занимать где-то в районе трех месяцев, от трех месяцев до полугода. А стажировка может занимать от двух месяцев до шести месяцев. И здесь важно отметить, что именно стажировка, она уже оплачиваемая, и важно обращать внимание на компании, которые ее оплачивают. Это говорит о том, что у них настрой хороший. А если ты хорошо провел себя на стажировке, то ты просто переводишься в штат основным сотрудником.

Я могу рассказать историю того времени, когда я не искал тестировщиков, но меня просто попросили помочь. Я поучаствовал на собеседовании, потому что моя коллега была занята. Тогда брали человека как раз на стажировку. Девочка до этого была юристом. Я не помню, был у нее опыт юриста или нет, но она вроде бы только закончила вуз, и у нее был диплом о высшем образовании. Но во время обучения она поняла, что не хочет идти работать по специальности, рынок данными специалистами переполнен, и вполне вероятно, что до этого прошла некоторые курсы, и пришла к нам устраиваться на стажировку. Собеседование она прошла успешно. Где-то, наверное, года через два с половиной она стала руководителем небольшой группы. В моем понимании небольшой, это, наверное, было где-то от пяти до семи человек.

Можно расти по горизонтали, можно расти по вертикали. Если расти по горизонтали, это говорит о том, что ты будешь старшим, ведущим тестировщиком, каким угодно. Ты будешь прямо экспертом. Что ни спроси, ты все знаешь. Ты можешь спрогнозировать риски на будущее. Нет той технологии, которую ты не знаешь или не разберешься буквально за трое суток с литром кофе, выпитым каждую ночь. Здесь <можно> говорить о том, что ты остался в своей должности, но ты действительно эксперт, и там заработные платы могут быть местами просто безумные.

Если говорить про вертикальный рост, это когда у тебя растет уровень, грейд, должность меняется даже в названии. Ты из тестировщика ведущего можешь стать лидом команды. Это уже человек, который будет совмещать с какой-то административной частью. Это может какой-нибудь тест-менеджер или head of QA вообще по компании, то есть руководитель, который будет отвечать за все в принципе тестирования, определять тест-style, выстраивать KPI, общение с заказчиками, с бизнесом.

Никита Некрасов: Вот такое мнение по вопросу найма у Егора Ковалевича, менеджера по привлечению талантов. Я думаю, Лёш, ты, как человек, который тоже нанял много тестировщиков, глобально согласен с этим мнением. Но есть вопросы, которые я с тобой, как с профессионалом, не могу не обсудить. Егор говорил про аутсорсеров и про продуктовые компании. Объясни нам, почему этот выбор так важен на старте, и вообще принцип расскажи, что это такое.

Алексей Петров: Действительно, имеет место быть такое разделение, и разница довольно-таки внушительная. Если на пальцах, продуктовая компания – это компания, которая сама придумала какую-то идею, бизнес, и ей для реализации своего бизнеса необходима айтишная составляющая – сайт, приложение, какая-то программа. И эта компания сама его создает, этот продукт программный. И тестировщик в такой компании максимально глубоко может погрузиться в процессы проработки от бизнес-идеи до фактической реализации и эксплуатации этой программы у конечного пользователя, у нас с вами.

Аутсорсинговые компании работают по принципу таких наемников. То есть есть некая компания, которая придумала некую бизнес-идею, какую-то классную фишку, которая поможет людям стать счастливыми, только для этого нужна программа. Они не хотят эту компетенцию развивать у себя внутри компании. Тогда они берут наемников, аутсорсинговую компанию, агентство разных масштабов, студию, и ребята на стороне разрабатывают эту самую программу для вот этой компании. В такой истории у тестировщика сильно меньше возможностей узнать о том, какая изначальная идея была, как программа используется в реальных условиях.

Более того, в большинстве случаев это проектная работа. То есть заказывают проект, нужно в течение полугода сделать. Нужен сайт – делают сайт. Сайт отдают — и все, они забывают. Ну, может быть, на поддержке остается. Как правило, когда он остается на поддержке, то тестирование нужно постольку-поскольку и не в тех объемах, как было в процессе активного создания.

В этом плане тестировщик, с одной стороны, не сможет глубоко погрузиться. С другой стороны, есть, конечно, преимущество. Он в аутсорсинговой компании сможет за год, за два поменять несколько проектов. Очень часто бывает так, что четыре месяца на одном проекте поработал, полгода на другом проекте, еще год-два на третьем проекте и так далее. То есть есть смена проектов. Но вот эта специфика, она, скажем так, не каждому подходит. Кому-то хочется: вот я делаю продукт, знаю его от и до, я сам решаю, когда мне перестать с этим продуктом работать, а не какие-то менеджеры определяют, что вот тебя с одного проекта на другой. Поэтому есть свои нюансы.

Очень много людей начинают именно с аутсорсинговых компаний, потому что у них такой набор, местами чуть более простой, и зачастую массовый. Они прямо берут 50 тестировщиков, 100 тестировщиков, потому что приходит к ним крупный заказчик, какой-нибудь телеком, игрок из банковской сферы, и им продают: давайте вот вам 20 землекопов, ну, что-то такое, такая работорговля в мире IT, в определенной степени.

Никита Некрасов: (Смеется) Понятно. Слушай, вот что меня еще интересует. Егор, конечно, в своем рассказе сказал, что он ни в коем случае не хочет порочить эту сферу, но он не советует на старте идти работать тестировщиком именно в геймдев. Почему?

Алексей Петров: Гейм-индустрия, она действительно довольно специфична, имеет ряд своих как преимуществ, так и недостатков. Я сам, честно, начинал лет 16-17 назад именно с игровой индустрии.

Никита Некрасов: О!

Алексей Петров: Тестировал компьютерные игры.

Никита Некрасов: Да ладно!

Алексей Петров: Думал, это весело и прикольно. Но когда ты 50 раз проходишь одну и ту же игру, когда ты на каждый шаг в своей игре находишь ошибку, пишешь, это уже сотый, двухсотый, тысячный баг-репорт, сообщение об ошибке — не очень хочется играть после этого.

Так вот, в геймдеве работают очень идейные ребята. Они максимально топят, им нравятся продукты, которыми они занимаются. То есть для них потом идти в аутсорсинг, мне кажется, практически нереально. Они живут продуктом, они геймеры, они уже пришли... То есть найти игрового тестировщика, который не играет – нет, come on. Скорее всего, у человека есть свои любимые жанры, он ищет компании, которые, так или иначе, отвечают этим потребностям. И он живет потом этим продуктом.

Но зачастую уровень вовлеченности в жизнь продукта не может компенсировать уровень технических компетенций, которые есть у ряда специалистов по тестированию, инженеров по обеспечению качества в геймдеве. А там зачастую требуются более казуальные, скажем так, подходы. Не нужно смотреть в код, не нужно использовать какие-то суперсложные инструменты. Это не у всех так. Я знаю прекрасных инженеров, талантливых руководителей в области обеспечения качества именно из игровой индустрии взращенных, которые себя реализовывали и в принципе, и в игровом QA. Но это специфическая область. Я не был бы так категоричен, как Егор, но брал бы таких людей в команды с осторожностью. То есть определенная специфика есть.

Никита Некрасов: С геймдевом понятно. Скажи, пожалуйста, если представить, что я уже senior, я уже даже тимлид. Это значит все? Я достиг своего потолка? Могу ли я куда-то дальше расти и развиваться? Вот такой вопрос.

Алексей Петров: На самом деле потолка нет, потому что всегда есть более высокие управленческие позиции. Можно быть менеджером менеджеров, то есть тимлидом тимлидов тестирования, например. Можно управлять подразделениями в десятки, в сотни тестировщиков. Я как-то раз натыкался на позицию «вице-президент по обеспечению качества». Есть и такие позиции.

То есть я помню, когда прошел GTA пятую, специально досидел, титры прочитал, что там порядка 120 специалистов по контролю и обеспечению качеством работало себе над этой игрой...

Никита Некрасов: Ничего себе! Круто!

Алексей Петров: И вот там руководитель как раз вице-президент был. То есть есть и такие роли. Кроме того, не стоит забывать о том, что всегда есть различные платформы, на которых вы можете обеспечивать качество, и они довольно-таки существенно отличаются друг от друга. Одно дело — вы тестируете мобильные приложения, совершенно другой мир — десктопный, то есть приложения для персональных компьютеров. Совершенно третий мир – это серверные приложения. Есть разные виды тестирования: тестирование удобства использования, автоматизированное тестирование, тестирование производительности.

Никита Некрасов: С ума сойти!

Алексей Петров: В каждом из этих видов можно развиваться в течение многих лет. Есть новые технологии, которые появляются прямо здесь и сейчас, – это дополненная реальность, виртуальная реальность, различного рода умные вещи – часы, тапочки, утюги и так далее. И везде есть своя специфика. Поэтому это безграничная, бездонная область для развития и самореализации. Всем рекомендую.

Никита Некрасов: Ага! Я для наших слушателей немного перефразирую. То есть если ты дорос до определенного потолка, то ты можешь дальше развиваться вширь, то есть расти вдоль этого потолка и уходить в какие-то смежные виды тестирования, правильно?

Алексей Петров: Всё так.

Никита Некрасов: Хорошо.

Алексей Петров: Но и самого потолка трудно достичь, и вбок можно расти.

Никита Некрасов: И в этом блоке нашего подкаста мы еще не обсудили одну очень важную вещь. А рассказ об этом от такого спеца, как Алексей Петров, будет, уверен, очень информативным и ценным. Скажи, Лёша, пожалуйста, как подготовиться к первому собеседованию?

Алексей Петров: Часть ответа на твой вопрос, как это полагается, находится в самом вопросе, – надо готовиться. Очень многие люди пренебрегают и идут на собеседование так, как будто это что-то обыденное, и они сейчас чизбургер и колу будут заказывать в McDonald’s.

К собеседованию нужно подготовиться физически – одеться поопрятнее, вовремя прийти, подготовить какую-то вступительную речь, узнать о продукте, освежить свои знания, навыки, быть во всеоружии.

Учитывать опыт предыдущих собеседований. Это очень печально, когда человек ходит на одно собеседование, ему говорят, что всё хорошо, не хватает знаний и навыков по работе с мобильными приложениями. Он такой думает: ну и фиг с ним, пойду в другую компанию, вдруг там это не потребуется. Нет, потребуется. Поэтому каждое собеседование используйте как своего учителя. Учитесь на ошибках и на непройденных собеседованиях.

И самое важное: будьте уверены в себе, потому что неважно, кем вы приходите – junior-специалистом, middle, senior, – вы стоите на страже качества. Вы должны уметь выступать адвокатом этого самого качества перед другими коллегами. Если вы не уверены в себе и не можете даже на собеседовании рассказать за себя любимого, то, как же вы будете отстаивать права на качество вашего программного обеспечения?

Никита Некрасов: О, это прямо прозвучало как лозунг, и я прямо тебя вижу на трибуне – взгляд твой устремлен вдаль, а в руках флаг тестировщиков. Кстати, есть такой?

Алексей Петров: Флаг Катара.

Никита Некрасов: Да ладно!

Алексей Петров: Сокращенно Катар – это QA, и флаг Катара – это флаг QA.

Никита Некрасов: Вот это да! Спасибо тебе, Лёша, за такие действительно дельные советы, с которыми, уверен, можно аж завтра, уже после прослушивания нашего подкаста, воспользоваться. Но у меня для тебя есть некое испытание, а вернее сказать, два коротких вопроса. Но ответы на них, могу тебе сказать с уверенностью, очень важны для наших слушателей. Первый вопрос: какие три книги ты считаешь самыми важными для тестировщиков?

Алексей Петров: Книга Святослава Куликова о тестировании «Как тестируют в Google» и давайте также «Тестирование дот ком». Там есть немало спорных моментов, но тем не менее эта книга на старте очень помогает многим и дает базовые вещи. Ее, наверное, тоже имеет смысл упомянуть.

Никита Некрасов: Круто! Отлично! Давай перейдем от аналоговых носителей информации к электронным. На какие Telegram-каналы стоит подписаться будущему тестировщику, допустим, мне или одному из тех пяти сотен, которые уже бьют копытом?

Алексей Петров: Их превеликое множество, на самом деле. Перво-наперво @QA_jobs, чтобы найти себе работу и быть полноправным членом этого комьюнити. Есть Telegram-канал @QA-junior, или @junior-QA, как-то так, он, соответственно, для джунов. Это мастхэвная штука. Все базовые детские болячки там обсуждаются, поднимаются. И есть крутой комьюнити @QA_bad_company. Это такая штука, где тестировщики делятся самым сокровенным по поводу работы в тех или иных компаниях. Было ли там хорошее или плохое, можно найти отзыв из первых уст. Тоже крайне полезно.

Никита Некрасов: А про себя ты что-то находил в этом самом сообществе? (Cмеется.)

Алексей Петров: Да, пока вроде в довольно-таки положительных тонах. Но регулярно смотрю, потому что это хороший инструмент для того, чтобы работать над собой.

Никита Некрасов: Согласен.

Алексей Петров: Если даже что-то плохое там появляется, нужно на это правильно рефлексировать.

Никита Некрасов: Ну а это был очередной выпуск подкаста «Хорошо устроились», совместный подкаст «Рамблера» и Работы.ру. Слушайте и подписывайтесь на нас в Google-подкаст, Apple-подкаст, CastBox, Яндекс.Музыка и «ВКонтакте», чтобы ни в коем случае не пропустить следующий выпуск подкаста о digital-профессии, которой может научиться абсолютно каждый человек.

А мы с вами прощаемся. С вами были я, Никита Некрасов, и великолепный эксперт Алексей Петров, директор по качеству СберМаркета. Лёша, спасибо тебе огромное!

Алексей Петров: Спасибо тебе, Никита, надеюсь, информация была полезной, и наши доблестные ряды защитников качества пополнятся слушателями этого замечательного подкаста.

Никита Некрасов: Я в этом абсолютно уверен и нисколько в этом не сомневаюсь. До скорой встречи, друзья, в подкасте «Хорошо устроились»! Пока-пока!

«Человек любой профессии может стать тестировщиком и устроиться тысяч на 50»

Есть что сказать по теме? Пишите.

Похожие статьи