Подкаст «Хорошо устроились»: 1-й выпуск

Подкаст о том, где работать за хорошие деньги

8 827

Работа.ру и «Рамблер» запустили подкаст о том, как перейти из любой профессии в диджитал-сферу, чтобы получать хорошие деньги.

В первом выпуске продакт-менеджер Ян Хацкевич, который перешел из продаж в диджитал, рассказывает о собственном опыте: что заставило его поменять профессию, как и где он учился, чего удалось добиться в новой сфере. А ведущий менеджер по продукту Работы.ру Лаша Харчилава вместе с ведущим подкаста Никитой Некрасовым разбираются в сути работы, зарплатах и карьерном пути.

HR-специалист Татьяна Гороховская подсказывает, как вести себя на первых собеседованиях.

Слушайте первый выпуск прямо сейчас.

Никита Некрасов: Привет, вы слушаете подкаст «Хорошо устроились». Здесь мы рассказываем, где работать за хорошие деньги. Рынок труда сейчас переживает значительные трансформации: пандемия, автоматизация и компьютеризация. Как выжить посреди этого хаоса, мы решили рассказать вместе со специалистами по трудоустройству интернет-портала Работа.ру. Каждую неделю по вторникам будем разбирать одну из новых востребованных профессий, которая позволит не только пережить пандемию, но и избежать конкуренции с искусственным интеллектом. Расскажем, сколько получают люди новых профессий, чем они занимаются, что нужно уметь, чтобы в эти новые профессии перейти, — и, самое главное, где этому научиться.

Подписывайтесь на подкаст «Хорошо устроились» на «Google Подкастах» и «Apple Подкастах»: узнавайте, где работать за хорошие деньги.

Еще раз всем здравствуйте, друзья, меня зовут Никита Некрасов. Сегодня вместе со мной подкаст будет вести эксперт — ведущий менеджер по продукту Работы.ру Лаша Харчилава. Лаша, привет тебе!

Лаша Харчилава: Да, привет, Никита.

Никита Некрасов: Кстати говоря, помимо того, что Лаша является главным продакт-менеджером Работы.ру, он еще является деканом факультета продактов онлайн-университета GeekBrains. Лаша, расскажи нам об этом университете и чем ты там занимаешься.

Лаша Харчилава: GeekBrains — это образовательный портал, где можно обучиться всем популярным профессиям, таким как продакт-менеджер, аналитик, разработчик и так далее. Главный плюс этого образования — то, что оно достаточно короткое. На данный момент я являюсь деканом, как ты уже сказал, на факультете продакт-менеджеров. А также являюсь читающим преподавателем.

Никита Некрасов: Как вы понимаете, друзья, сегодня речь в нашем подкасте пойдет именно про профессию «продакт-менеджер». Кто такой продакт-менеджер, Лаша? Расскажи.

Лаша Харчилава: На самом деле у позиции продакт-менеджера много определений. Если смотреть в интернете — вы, наверное, наткнетесь на определение, где будет очень много разных обязанностей через запятую. Поэтому я стараюсь давать более простое определение — в том числе и для своих студентов. Продакт-менеджер — это человек, отвечающий за развитие, в нашем случае, IT-продукта. Главная его задача — привести продукт из точки A в точку Б.

Никита Некрасов: То есть «обязанность» и «задача» — это, по сути дела, слова однокоренные, если можно так выразиться. То есть задачи — это и есть обязанности продакта?

Лаша Харчилава: Ну да. Допустим, точка A — это отсутствие продукта, а точка Б — это продукт, который нужно выпустить за какой-то период времени. Соответственно, ты должен произвести некие действия, чтобы достичь этой точки Б.

Или у тебя существует продукт, он зарабатывает х рублей. Соответственно, точка Б — это 10x. И ты должен произвести некие манипуляции, которые приведут тебя в точку Б.

Никита Некрасов: Хорошо. А какими навыками и качествами должен обладать человек, который из этой точки A в точку Б несет этот хрупкий продукт?

Лаша Харчилава: Здесь можно говорить о хард- и софт-скиллах продакт-менеджера. Если мы говорим про хард-скиллы — это умение работать с данными, формировать бизнес-модель, стратегию продукта, работать с пользователем. Если говорим про софт-скиллы — это коммуникационные навыки (это суперважно для продакта), навыки мотивации команды, лидерские навыки (потому что продакт — это априори лидер) и управление ожиданиями топ-менеджеров.

Никита Некрасов: Вот оно как. Хорошо. Давай тогда начнем с того, что будем развеивать для наших слушателей новые понятия, которые прозвучали у тебя в речи: хард- и софт-скиллы. Я знаю, что это значит в переводе с английского именно то, что ты описал: hard — это что-то тяжелое, soft — это что-то такое… Я не знаю.

Лаша Харчилава: Soft иногда переводят как ‘мягкие’.

Никита Некрасов: Наверное. Я просто не подобрал слово.

Лаша Харчилава: Смотри, hard — это больше профильные навыки, например мы говорили про умение работать с данными. То, чему тебя обучают в профильных заведениях.

Soft — это непрофильные навыки: коммуникация, лидерство, то, как ты себя позиционируешь, и так далее. В этом и разница.

Никита Некрасов: Понял, хорошо. У меня назрел вопрос, который интересует не только меня, я уверен, но и всех, кто сейчас нас слушает: расскажи, пожалуйста, про зарплаты продакт-менеджера. Сколько получают эти люди? Чтобы уже окончательно заинтересовать наших слушателей в этой профессии.

Лаша Харчилава: В IT, на самом деле, достаточно неплохие зарплаты. Здесь можно разделить на три грейда: junior, middle и senior. Соответственно, junior — это младший, middle — менеджер среднего звена и senior — это ведущий, или старший, менеджер.

Джуны получают от 80 тысяч рублей на руки, миддлы — 150–200 тысяч рублей и сеньоры — 200+ тысяч рублей.

Никита Некрасов: Мне так нравятся эти производные от английских слов! Вот «джуны»… Мне почему-то сразу пришло в голову: помнишь, был американский Джордж Буш — младший, наверняка он звучал как George Bush junior. Сейчас, в контексте нашего разговора, можно назвать его Джордж Буш — джун. Мне кажется, это очень интересно.

Слушай, хорошо. А скажи, пожалуйста, сколько максималка? Чтобы наши слушатели поняли, что им это суперинтересно. Какая максимальная зарплата, о которой ты слышал, у продактов?

Лаша Харчилава: На самом деле максимальной зарплаты нет: тут зависит от того, как ты продашь. Поэтому я не ставил бы перед собой некие барьеры и мог бы на месте слушателей рассчитывать на любую. Но если исходить из каких-то реалий — я думаю, это 300+ тысяч рублей. Это считается уже очень хорошей зарплатой.

Никита Некрасов: Вот это да. Мне кажется, сейчас твой факультет продакт-менеджмента в GeekBrains будет атакован — люди побегут, тем более с 50%-й скидкой.

Ладно, давай вернемся к профессии продакт-менеджера. У нас, в нашем подкасте, продактом являешься не только ты, хотя мы с тобой разговариваем. Готовясь к нашему подкасту, мы взяли интервью у Яна Хацкевича. И путь его в продакты был достаточно тернист. Давай вместе послушаем его историю, а потом ее обсудим.

За 40 минут, пока идет подкаст, вы можете создать резюме и откликнуться на 30 вакансий

Ян Хацкевич: Я начал с работы в продажах — причем в активных продажах, коммивояжерских. Я предлагал «Гарант» и продавал его. После этого я занимался sales-аналитикой, а после — ушел, и сделал свое дело, мастерскую по печати планов эвакуации, и несколько лет занимался ей.

Если вкратце — я выгорел, не было сил заниматься мастерской. В какой-то момент, в этом состоянии, я нашел какой-то огонек интереса в редактуре. Я потреблял всякий контент — на это хватало сил. Среди него был контент Максима Ильяхова. Те вещи, которые он рассказывал, и тот карьерный путь, который он предлагал фанатам своих курсов и в школе «Бюро», меня легонечко зацепили. Это было так удивительно, потому что ничего не цепляет, ничего не интересно — а тут такое легкое движение души. Я к нему очень внимательно отнесся и просто начал культивировать: пошел в школу редакторов, нашел работу редактором в агентстве параллельно — и год учился и работал.

«Редактор» в понимании школы «Бюро» — это человек, который на пике своего развития схож с неким предпринимателем или даже руководителем, с человеком, который отвечает за проект или продукт целиком. Если ты делаешь сайт — ты победил не тогда, когда подготовил текст для сайта, а когда этот сайт опубликован. Если ты готовишь плакат — ты победил не тогда, когда ты этот плакат придумал или нарисовал, а когда он напечатан.

Постепенно я привык думать в таких категориях, и это, на самом деле, не очень далеко от позиции продакта. Когда я закончил школу — я закончил ее через год, и довольно успешно, — один из преподавателей, Коля Товеровский, позвал меня в «Драйв» делать что-то. Он не сказал: «Пойдем, будешь работать продактом». Он сказал, что есть «Драйв», соцсеть для автомобилистов, там люди пишут про свои машины и там есть компании — локальные автобизнесы, сервисы и тюнинговые мастерские, магазины запчастей. Есть продукт для них — страницы, которыми они пользуются, чтобы быть на сайте. Нужно что-то придумать с этим продуктом, потому что он плохо работает. Без какой-то четкой задачи, он просто позвал меня на приключение.

Я перешел и просто начал пробовать всё подряд, что мне казалось логичным. Через некоторое время я узнал о том, что есть позиция продакта и она поразительно похожа на то, чем я занимаюсь.

Никита Некрасов: Лаша, скажи: насколько это типичная история прихода в профессию продакт-менеджера?

Лаша Харчилава: Мне кажется, что любой приход в продакт-менеджмент на текущий момент нетипичен. Поэтому история Яна меня совершенно не удивила.

Никита Некрасов: Хорошо, если история Яна тебя не удивила — расскажи, как ты пришел в продакт? Неужели как Ян — через депрессию? Он там рассказывал, что она ему всячески помогла.

Лаша Харчилава: Нет, депрессия — необязательный пункт в переходе в продакт-менеджмент. У меня была достаточно простая история: я учился на финансиста. Мне всегда нравилось IT, но я даже не предполагал, что буду работать в IT-сфере, потому что выбрал для себя немного другой путь. Я устроился в «МегаФон», три года там работал в планировании и бюджетировании — и в какой-то момент понял, что для меня эта сфера консервативна: там всё понятно, прозрачно, — поэтому я решил посмотреть какие-то варианты на стороне.

Посмотрел, какие есть внутренние вакансии в «МегаФоне», увидел позицию продакта — ничего не понял, на самом деле. Там было красивое описание, очень вкусное, но мало что было понятно. Я пошел к потенциальному руководителю, благо он был на соседнем этаже, просто с ним поговорил, спросил, что это вообще такое, он мне рассказал — и мне понравилось. Собственно, я прошел тестовое, несколько этапов интервью — и меня взяли.

Никита Некрасов: Вот это да, вот это интересно. Следующий этап, когда ты уже становишься продактом, — ты начинаешь работать. Мы спросили у Яна, из чего состоит его рабочий день. Я предлагаю послушать, а потом ты, как человек, повидавший немало продактов в своей жизни, расскажешь, насколько это так и как бывает в других компаниях. Давай послушаем и в процессе обсудим.

Ян Хацкевич: Есть несколько, насколько я понимаю, мнений относительно того, чем должен заниматься продакт. В моем понимании, это человек, который отвечает за продукт, за его создание или развитие. Продуктом может быть что угодно: приложение, Tinder например, — это продукт, может быть сайт — какой-нибудь интернет-магазин можно рассматривать как продукт. Это не обязательно что-то, что живет в экране, — это в принципе что угодно, чем пользуются люди. Это может быть какой-то товар — самокат, например. Эта модель самоката — это продукт. Или, может быть, даже услуга: если у тебя какие-то курсы по гитаре в офлайне — это тоже продукт, потому что этим пользуются люди.

То, как там всё устроено, зависит от продукта. Соответственно, «Драйв» — это большой сайт, большая старая соцсеть, узкотематичная. Я — продакт небольшого раздела этой соцсети.

Никита Некрасов: Лаша, вот расскажи: Ян говорит о том, что он является продактом части соцсети, небольшого раздела соцсети Drive2.ru. Скажи, пожалуйста, что еще может являться продуктом? Какие продукты бывают?

Лаша Харчилава: Давай тогда сначала разберемся, что такое продукт. Он может быть IT или не IT. Продукт — это товар или услуга, которую можно предложить рынку, которая: а) будет удовлетворять потребности клиентов и б) будет помогать компании достигать поставленной цели. Мы преимущественно говорим об IT-продуктах, поэтому примеры здесь совершенно простые: это всё, что нас окружает.

Ты просыпаешься от будильника — это продукт, потому что у тебя на телефоне есть свой будильник. Далее ты вызываешь такси, едешь на работу. Приложение по вызову такси — это тоже продукт. Ты заказываешь еду на дом — это тоже продукт. Это всё продукты, которые нас окружают.

Никита Некрасов: Хорошо. Раньше для меня это всё делилось. Для меня продуктом было что-то живое — то, что я могу пожамкать в руках, потрогать. Часы, стакан — это было продуктом. Всё остальное, что невербальное — я еще несостоявшийся психолог, — это было услугами. То есть услуга переезда, условно, это тоже продукт?

Лаша Харчилава: Если у тебя какая-то логистическая компания — ты можешь считать своим продуктом эту услугу. Она полностью будет соответствовать определению, которое я дал. То есть мне нужно переехать из квартиры в шикарный дом.

Никита Некрасов: Конечно, 300 тысяч зарплата — быстро до дома можно дорасти!

Лаша Харчилава: К сожалению, в рублях, а не в долларах, но всё же.

Никита Некрасов: Ну ничего страшного!

Лаша Харчилава: Смотри: у меня есть такая потребность. Этот продукт удовлетворяет мои потребности. Далее я людям, которые помогут мне перевезти вещи, заплачу деньги. Второй пункт — достигать поставленной цели. А у коммерческих организаций в основном одна цель — заработать деньги. Тут всё подходит: это их продукт, продукты могут быть разными, но в целом это верное определение.

Никита Некрасов: То есть продакт-менеджер грузовой компании — это тот человек, который налаживает коммуникацию между услугой машины с грузчиками и финальным потребителем. То есть это пространство между машиной и грузчиками и моим домом заполнено действиями продакт-менеджера. Я правильно понимаю?

Лаша Харчилава: В целом да. Если мы хотим приземлить это на нашу IT-историю: можно сказать, что это человек, отвечающий за некое приложение, которое закрывает эту боль — переезд, потому что ты можешь сделать это через приложение, где, например, будут трекаться данные машины: как она едет, куда она едет, что всё окей, застраховать это всё дело и так далее. Почему нет.

Никита Некрасов: Всё ясно. А переезд, действительно, боль, подтверждаю. Я недавно переезжал.

Ну да ладно, не будем о плохом. Давай лучше послушаем еще кусочек интервью Яна и обсудим.

Ян Хацкевич: Поскольку я отвечаю за продукт как мини-фаундер, мини-СЕО, мини-предприниматель внутри компании — у меня довольно широкий круг полномочий. Передо мной стоит задача, например увеличить количество оплат, покупок чего-то. Ты можешь этого добиваться совершенно разными методами: ты можешь улучшать интерфейс, чтобы людям было легче оплатить — и, соответственно, конверсия в оплату была больше. Ты можешь придумать другую ценовую политику — и тогда ты влияешь на спрос с точки зрения предложения. Ты можешь влиять на маркетинг, привлекая людей из других каналов. Или ты можешь начать менять сам продукт, его функции добавить, убрать или скомбинировать как-то по-другому, чтобы он предлагал больше ценностей.

Или, как я недавно, ты можешь решить, что нужен отдел продаж. И это тоже часть продукта, часть пользовательского опыта — то, как продукт продают, как они с ним сталкиваются.

Никита Некрасов: Давай здесь опять раскроем наш словарик, словарик подкаста «Хорошо устроились». Потому что прозвучали новые для меня — и, уверен, для наших слушателей — слова. Просто если мы говорим о продакт-менеджере — это всё-таки что-то новое, неизведанное, я исследователь, а ты мне помогаешь понять это всё. Опять прозвучали слова. Мини-фаундер — что это?

Лаша Харчилава: Фаундер — это основатель или учредитель компании. Иногда говорят, что позиция продакта похожа на позицию фаундера или СЕО — он же генеральный директор, — потому что такой же широкий функционал, широкий список обязанностей, которые есть у продакт-менеджера. Когда хочешь продать позицию продакта, ты им говоришь: «Вы будете как генеральный, просто чуть ниже уровнем». Я это определение не очень люблю, но оно частично подходит под позицию продакта.

Никита Некрасов: Я тебе хочу сказать, что я в этом плане — ретроград. Я до того, как стать радиоведущим, достаточно долго работал в продажах. Я продавал всё: и продукты — те самые продукты, которые можно пощупать, — но в большей степени я продавал услуги. Я всё это говорю к тому, что продакт — это, наверное, то же самое, что и менеджер по развитию. Отличается ли то, что раньше было менеджером по развитию, и то, что является сейчас продактом?

Лаша Харчилава: А ты можешь мне поподробнее рассказать, что в твоем понимании есть менеджер по развитию?

Никита Некрасов: В те времена, когда я работал в продажах, это человек, который сидел рядом и развивал компанию. Если компания была маленькой, он полностью занимался тем, как компания будет рекламироваться, куда она пойдет, как будет развиваться — менеджер по развитию. Или же, допустим, если компания чуть больше, — человек отвечал за сегмент продаж. Допустим, компания занималась продажей медицинских продуктов. Один человек отвечал за развитие дистрибьюции в аптечных сетях, другой человек отвечал за развитие дистрибьюции в супермаркетах, допустим. Менеджер по развитию — он развивал. То есть продакт — это то же самое, но на новый лад?

Лаша Харчилава: Давай я попробую ответить на этот вопрос. Менеджер по развитию — это бизнес-должность, там должен быть бизнесовый подход. Соответственно, у продакта — то же самое. Только 10–20 лет назад бизнес и IT были по разные стороны, даже если это в одной компании, то сейчас это совмещенные направления. Я бы сказал, что продакт — это новая версия менеджера по развитию, судя по тому, что ты имеешь в виду под этой позицией.

Просто этот термин пришел к нам из Штатов, там это уже достаточно понятная позиция. Как у нас обычно это бывает, мы просто переиспользовали готовый и сформированный опыт. Поэтому у нас это называется не менеджером по развитию, а продактом. Хотя по ощущениям это похожие могут быть вещи.

Никита Некрасов: Менеджер по развитию 2.0. И последний вопрос: правильно ли я понимаю: чем бо́льшим количеством скиллов обладает продакт-менеджер — тем лучше на сегодняшний день?

Лаша Харчилава: Больше всегда лучше, чем меньше! История простая: продакт должен уметь много чего, но это не означает, что он везде эксперт. Соответственно, здесь история заключается в том, что продакт знает всё, но что-то он знает лучше, может, даже на пятерку, что-то на три, что-то на три с минусом — и это нормально. В целом ты можешь закрыть на позиции продакта любую задачу. Но конкретный специалист всегда будет лучше. Если ты продаешь — ты можешь продавать, ты как-то будешь это делать, но профессиональный менеджер по продажам будет делать это лучше. Ты можешь посчитать данные, но профессиональный аналитик, как человек, который всё время обучался этому и работает только по этому направлению, априори сделает это лучше тебя. Поэтому продакт всегда обладает множеством скиллов, но не надо думать, что он везде суперэксперт. Это не так.

Это так же, как если ты возьмешь руководителя какого-то подразделения или того же генерального директора: он тоже не везде эксперт. У него есть люди, которые эксперты во всех областях. А он занимается менеджментом этих людей. То же самое у продакта: он занимается менеджментом этих экспертов, и с их помощью он должен достичь точки Б. Если какого-то эксперта нет — он может закрыть эту проблему, просто сделает это хуже.

Никита Некрасов: Всё предельно понятно и ясно. Давай, как выражаются у меня на радио, продолжим плавание по волнам интервью Яна Хацкевича.

«Памятник — самое тяжелое»: рассказ украшателя могил о подработке на кладбище

Ян Хацкевич: Если это этап, на котором я делаю отдел продаж, — это один набор рутины; если это этап, на котором мы меняем ценообразование, — это другой набор рутины. Работа с лицензионным соглашением, с бухгалтерией, с каким-то API, с чем-то еще. В целом, есть общие вещи, такие как исследования, это называется кастдев: когда ты идешь и разговариваешь с людьми, которые пользуются твоим продуктом. Ты можешь делать это по какой-то методике — есть методики по тому, как проводить такие интервью: как их проводить, как их обрабатывать, как их понимать. Но в целом даже просто делать это суперважно, потому что важно сохранять контакт с пользователями.

Сейчас я начинаю день с таких исследований. Я читаю всё, что пишут в поддержку продукта.

Никита Некрасов: Ну что, Лаша, как пелось в песне группы «Сплин», «доставай свой англо-русский словарь». Что такое кастдев? Меня это интересует очень сильно, потому что это новое слово для меня и наших слушателей.

Лаша Харчилава: Кастдев — это customer development. Стало понятнее, да?

Никита Некрасов: Да!

Лаша Харчилава: В России под кастдевом имеют в виду глубинные, или качественные, исследования, когда ты проводишь интервью с пользователем — или группой пользователей — относительно твоего продукта и ищешь новые идеи, которые позволят твоему продукту расти.

Никита Некрасов: Глубина исследования — это количество вопросов, количество аудитории? Давай поподробнее.

Лаша Харчилава: Давай приведу простой пример. Допустим, у тебя есть какой-то продукт. Ты хочешь найти некие гипотезы, как его улучшить. Один из вариантов — пообщаться с пользователями, понять, как они используют твой продукт, что для них важно. Потому что, несмотря на то, что ты хорошо его развиваешь и очень хорошо его знаешь, ты не всегда знаешь нюансы и тонкости, как с ним взаимодействуют пользователи. Ты можешь взять пользователя либо группу пользователей и с ними общаться, расспрашивать про свой продукт: как они с ним взаимодействуют, для чего он им важен, что для них самое главное, что для них наименее важно, что им нравится и не нравится и так далее. Эти вопросы позволяют сформировать несколько идей, которые ты в будущем можешь попробовать реализовать, чтобы улучшить продукт. По итогу этого интервью ты должен получить список каких-то идей от пользователей.

Но будет не совсем корректно просто сказать: «Что вам нравится? Скажите, и я это сделаю», потому что пользователи сами не очень знают, что им нужно. Тебе приходится задавать такие вопросы, чтобы понять, как они взаимодействуют с продуктом, чтобы на основе этого ответа сформулировать решение самостоятельно, — вот это важно. А дальше можно проводить количественные исследования. То есть качественные — это когда ты общаешься полчаса или полтора, таких интервью должно быть 5–10. А количественных должно быть сотни, десятки тысяч — это тогда, когда у тебя уже есть сформированная идея и ты должен понять, какому количеству пользователей это релевантно. Если у кого-то есть какая-то проблема — это не значит, что это всем нужно. Возможно, заинтересованных будет 5%, возможно — 50%, а может — и 95%.

Никита Некрасов: Как всё продвинулось, слушай. Я столько нового для себя открываю. Ты сейчас говорил — а я вспомнил: заходишь, бывало, в метро, едешь вниз, а наверх поднимается человек в плаще до пят — это в 90-х было, — у него на груди огромный значок: «Хочешь похудеть? Спроси меня как!» Раньше было так, а теперь это целая научища. Очень интересно.

Лаша Харчилава: Ты сейчас про сферу похудения?

Никита Некрасов: Нет, про продакт-менеджеров! Мы же про них говорим, не про фитнес-тренеров.

Лаша Харчилава: А я уже хотел проконсультировать тебя.

Никита Некрасов: Не в этом подкасте. Мы с тобой откроем другой, там будем это обсуждать. Давай продолжим с Яном, а то он заждался.

Ян Хацкевич: Я много созваниваюсь с людьми, общаюсь с членами команды. Либо связан с ними задачами, которые я готовлю. Чтобы добавить в продукт какую-то фичу — например, нужно нарисовать дизайн. То есть мне нужна помощь дизайнера. Это должен кто-то разработать — мне нужна помощь разработчика. С ними нужно это обсудить.

Есть задачи, которые люди уже взяли в работу, и там что-то идет не так. Нужно быстро принимать решения, перепридумывать.

Никита Некрасов: Вот здесь я не очень понимаю, ты объясни: «фича» — это слово нужно заносить в словарь или нет? Я, как специалист, профилирующая кафедра которого была «русский язык и литература», могу сказать, что «фича» — это, наверное, от «фишка», что-то такое, вишенка на торте.

Лаша Харчилава: Да, фича — она же функциональность. Если проще говорить, это некая составная часть продукта, которая должна нести ценность для конечного пользователя. Если брать «Яндекс.Такси», кнопка «Заказать» — это фича, поиск водителя — это фича. То есть продукт состоит из фич. Просто пока ты будешь выговаривать «функциональность», пройдет очень много времени, а мы все ленимся и оперируем быстрыми словами.

Никита Некрасов: Всё понятно. Ян еще говорил о том, что он взаимодействует с разными отделами — с дизайнерами, разработчиками и так далее. Расскажи, пожалуйста, с какими отделами в компании в постоянной связи, связке находится продакт-менеджер, от каких отделов продакт, можно сказать, зависит?

Лаша Харчилава: Если ты продакт — ты должен общаться абсолютно со всеми направлениями: это и топ-менеджер, и разработка, маркетинг, продажа, плюс бухгалтерия, юристы, финансисты и так далее. Для чего это нужно? Давай приведу пример: ты запускаешь какую-нибудь фичу — получаешь штраф от государства на несколько миллионов. Оказывается, что ты не поговорил с юристами, нарушил какую-нибудь политику о личных данных, например. Или, например, юристы узнали и заблокировали выход в продакшен для твоего проекта, потому что ты не пообщался — ты не знаешь, в чем дело.

Чтобы не попадать в такие истории, необходимо предварительно проговорить с теми же юристами: «Ребят, вы знаете, мы планируем делать то-то, мы ничего не нарушаем? Надо ли что-то изменить, поменять что-то в правилах, что-то учесть?» В этом случае ты избегаешь проблем.

Никита Некрасов: Ты приходишь к юристам, а они говорят: «Лаша, ну наконец-то ты к нам зашел. Вот теперь твои дела пойдут на лад».

Лаша Харчилава: На самом деле они обычно рады, когда к ним продакты заходят.

Никита Некрасов: Скажи, пожалуйста, все люди, о которых ты говорил, — это, опять же вспоминая мою бытность в продажах, юристы, бухгалтеры, дизайнеры, — это всё тогда тоже было. Там карьерный рост понятен: я пришел на радио стажером, вырос в администратора, потом продюсер, и уже из продюсеров я прыгнул в эфир. Я к этому и стремился, это была моя карьерная лестница. Какова карьерная лестница продакта? Он приходит продактом и всю жизнь живет продактом несчастным?

Лаша Харчилава: Во-первых, почему несчастным? Всё нормально у нас. Во-вторых, на самом деле там достаточно простая карьерная лестница. Продакт отвечает за часть продукта, особенно если компания большая. У него есть руководитель — директор по продукту, который отвечает за весь продукт. Далее — генеральный директор, у него достаточно прямая карьерная лестница. Если компания поменьше — он может подчиняться напрямую генеральному и у него всего один шаг до топовой позиции. Есть еще третий вариант, когда ты создаешь свой продукт и уходишь в свободное плавание.

Никита Некрасов: И становишься генеральным.

Лаша Харчилава: Тебе 18 лет, ты генеральный директор, жизнь прекрасна.

Никита Некрасов: Мне кажется, ты сейчас создал дополнительную рекламу этой профессии, потому что это — мечта. Мечта всех, кто не хочет работать на дядю. Учитесь, слушайтесь Лашу Харчилаву.

Ну что, давай продолжим прослушивание интервью Яна, потому что у нас остался самый хвостик, самый кончик этого интервью. И потом я тебе задам оставшиеся вопросы.

Ян Хацкевич: Часть какого-то времени уходит на эксперименты, когда ты придумываешь, что неплохо было бы сделать какую-то штуку. Но прежде чем отдавать ее в разработку и делать, заставлять людей над этим долго работать — ты придумываешь какой-то эксперимент, пытаешься проверить заранее, насколько это хорошая идея, подтвердить данными или придумать эксперимент, который покажет, что эта штука нужна. Проектирование этих экспериментов и проверка регулярно занимает довольно много времени. Это вещи, которые более-менее постоянно происходят.

Никита Некрасов: Лаша, скажи. Если соединить воедино все кусочки интервью Яна, его рассказ о его типичном рабочем дне — насколько он типичен? Похожи рабочие дни у Яна и у тебя, допустим, или у всех продактов?

Лаша Харчилава: На самом деле всё зависит от того, что за продукт, какие сейчас поставлены цели и так далее. Если разделить работу продакта — она делится на дискавери и деливери. Дискавери — это процесс исследования, когда ты ищешь идеи, которые помогут улучшить твой продукт. Туда входят и общение с пользователями, и анализ данных, и мониторинг конкурентов. Деливери — это отгрузка задач, разработка, когда ты закидываешь идеи в разработку и они поставляют эти идеи на прод. Поэтому всё, что релевантно вот этим двум процессам, — всё типично для продакта, для его рабочего дня.

Никита Некрасов: Хорошо. Представим, что я продакт. Представим, что у меня всё в порядке с дискавери и деливери. Как вообще оценить работу продакта? Как опытный продакт, нанявший не одного продакта к себе в подчинение, как ты оцениваешь эффективность работы?

Никита Некрасов: У нас есть уже выработанные инструменты. Первый — мы каждый квартал ставим цели, которые необходимо достигнуть. Второй вариант — мы собираем фидбэк о работе продактов от разных подразделений и направлений. Далее — у нас есть ежедневные встречи, на которых я понимаю, как двигается процесс, и формирую собственное видение. Плюс у нас есть двухнедельные итерации, в рамках которых мы ведем разработку, и по каждой итерации они сами по себе проставляют, успешна ли была итерация, — на основе этих данных я понимаю, насколько продакт качественно производит доставку ценностей. Собственно, совокупность этих факторов помогает мне понять, молодец продакт по периоду энного времени или не молодец и что надо прокачать.

Никита Некрасов: Это очень круто. Очень интересно и захватывающе, я бы так сказал. У меня создалось ощущение, будто я прочитал роман, будто я — школьник и прочитал «Таинственный остров». Но у меня есть одно небольшое но — я практически готов отдаться в объятия обучения, но меня кое-что останавливает.

Я в своей жизни учился несколько раз. Несколько раз проходил повышение квалификации, переквалификацию и так далее. Неужели это опять пять лет, чтобы мне поменять направленность своей деятельности, какие-то экзамены, книжки под подушкой, чтобы лучше запомнить, — неужели опять пять лет за партой, ЕГЭ и прочие вещи? Не расстраивай меня.

Лаша Харчилава: Я еще в начале говорил: бонус таких образовательных сервисов, как GeekBrains, заключается в том, что тебе не нужно пять лет учиться, — это достаточно краткосрочное обучение. Если говорить про наш факультет, это длится около года, по итогам которого ты можешь устроиться на позицию продакта.

Никита Некрасов: Я понял. То есть можно прийти к вам в GeekBrains, это год, — и всё, ничего больше не надо? Знаешь, как сейчас строится обучение: ты вроде получил высшее образование, но еще надо диплом — это дополнительный год. А у вас годом всё заканчивается?

Лаша Харчилава: Не просто ходить. Нужно активно учиться, делать домашние задания, потому что нужно помнить, что процесс обучения — это не спринт, а марафон. В течение года тебе нужно заниматься, изучать для себя новую сферу — только тогда ты действительно сможешь достичь задачи, которую ты для себя поставил. Но если говорить про временной отрезок — это намного меньше, чем стандартное профильное обучение.

Кстати говоря, так как в рамках курса вы будете создавать собственный продукт — у нас предназначены гранты. За первое место у нас дают 800 тысяч рублей, за второе — 700 тысяч рулей и за третье — 600 тысяч, как раз таки на развитие собственного продукта. Мы говорили, что есть альтернативный вариант, не карьерная лестница, а когда ты создаешь что-то свое — такая возможность на нашем курсе тоже имеется.

Никита Некрасов: Вот это да! Слушай, ну 800 тысяч на развитие — во-первых, сейчас, при условиях пандемии и самоизоляции, многие вообще работу потеряли, многим зарплату урезали, и 800 тысяч рублей на развитие своего дела — это очень приятно.

И кстати говоря: 50% на три факультета, как я говорил в самом начале нашего подкаста. Но еще, друзья, до конца ноября при покупке факультета продакт-менеджмента, проджект-менеджмента или управления персоналом даем тренажер по продуктовой аналитике в подарок! Продуктовая аналитика — это то, о чем у нас пойдет речь в следующем подкасте «Хорошо устроились», так что вы наш сегодняшний подкаст дослушайте и подключайтесь сразу к следующему.

Лаша, я тебе вот что хочу сказать: прежде чем, отучившись, стать генеральным директором в компании либо уйти в свое плавание — как ты сказал, осчастливив всех нас, — нужно сначала в компанию попасть. Мы взяли интервью, поговорили с Татьяной Гороховской — она является основательницей рекрутингового агентства, которое специализируется на продактах, маркетологах и других IT-специалистах продуктовых команд. Она рассказала, на что смотрят в резюме на собеседованиях именно эйчары, когда нанимают людей на эту должность. Мне кажется, что это важно — чтобы дойти до собеседования с непосредственным руководителем, а потом и вытеснить его с должности, нужно сначала пообщаться с эйчаром. Давай вместе послушаем, как проходить фильтр рекрутера, и потом этот момент тоже обсудим.

У меня конный клуб: я и конюх, и тренер, и ветеринар

Татьяна Гороховская: Рекрутеры бывают очень разные. Наиболее осознанные из них стараются понять, есть ли у кандидата требуемый практический опыт. Одним словом, если в вакансии указано, что человек должен проводить B-тестирование, рекрутер смотрит, где в вашем резюме есть подобный практический опыт. Это то, на что смотрят всегда.

Я из IT, но у нас принято смотреть на то, что ты видишь, а не на то, что ты закончил. Также, конечно, очень важно то, насколько ты быстро готов учиться и как ты понимаешь выполнение задач. По моим наблюдениям, хорошие продакты получаются из людей с любым образованием. Хорошие продакты получаются в первую очередь из людей, которые обладают следующими качествами: у них есть активность, любопытство, эмпатия, самоходный механизм внутри, благодаря которому они готовы осваивать новые области знаний. Они заинтересованы причинить пользу как для пользователей, так и для бизнеса, и это не зависит от того, что написано в дипломе.

Если вы решили стать продактом — что нужно сделать? Вбить в поисковой строке: «Как стать продактом». На сегодняшний день — в отличие от, условно, пяти лет назад — есть масса статей, алгоритмов и так далее, и вся ваша последующая жизнь на позиции продакта будет состоять из непрерывного обучения и поиска решений. Таким образом, проработав массу статей, массу выступлений, вы можете оглянуться и посмотреть, где вы можете получить практический опыт. Например, вы можете сделать какой-то свой проект — открыть интернет-магазин, например. Вы можете запустить лендинг для друзей, которые испытывают проблемы с конверсией. Одним словом, вы должны понимать, какими инструментами вы сможете создать объекты для своего портфолио. И, конечно, понять, где и как вы найдете ментора и как именно и куда вы хотите устроиться.

В продакты точно не возьмут людей, которых нужно тыкать палочкой, чтобы они что-то делали. Таких никто не любит, а в продактах им просто не выжить. Не возьмут ленивых, не возьмут людей, которые не умеют ладить с окружающими, не возьмут тех, кто не понимает, что никто не принесет готовые ответы, тех, кто не готов каждый день учиться новому, кто обладает ненужным и неуместным перфекционизмом.

Как правило, никто не хочет видеть у себя ленивых, безынициативных сотрудников, которые не стремятся познать что-то новое, если это необходимо для продукта, которые не любят ошибаться, которые сильно стремятся делать всё очень хорошо, которые не готовы учиться каждый день.

Всегда в форме

Никита Некрасов: Лаша, вот такое мнение у эйчаров. Ты сам, я думаю, нанял в своей жизни не одного продакта. Скажи, пожалуйста, какие минимальные требования именно к кандидатам на эту должность ты предъявляешь, о каких ты слышал?

Лаша Харчилава: Если говорить про меня — я смотрю на результат и на подтвержденный опыт. Где учился, кем до этого работал — для меня маловажно. Плюс для кандидатов есть тестовые задания, где мы проверяем навыки. Если всё ок — супер, мы готовы делать предложение.

Никита Некрасов: Всё ясно. Ну вот, друзья, вот практический совет от Лаши Харчилавы — напомню, ведущий продакт компании Работа.ру. Ну а я могу сказать, что за всё это время, пока мы с Лашей общались, я для себя почерпнул массу полезной и новой информации — надеюсь, и вы тоже.

Я хочу подрезюмировать то, что я сегодня узнал. Три, допустим, самые важные вещи: необязательно учиться на физмате, чтобы управлять продуктом и ставить задачи разработчикам, — можно прийти в GeekBrains и обучиться, а можно и из другой сферы, как сам Лаша, из финансов, пойти и попробовать себя в продактах. Но, конечно, лучше поучиться. Второе — за год-полтора можно с нуля дорасти до зарплаты около 100 тысяч рублей. Я прав?

Лаша Харчилава: Да.

Никита Некрасов: И несмотря на то, что общение с командой продакта очень важно, вполне, как я понимаю, продакт может работать и на удаленке, с этими самыми юристами связываться издалека. Да?

Лаша Харчилава: Да.

Никита Некрасов: Ясно, отлично. Я для себя всю информацию почерпнул, для меня это было испытание — узнать, что такое продакт, потому что я уже говорил, что я достаточно ретрограден. Сейчас я начинаю реформы внутри себя.

И у меня есть небольшое испытание для тебя: три вопроса, которые мы будем задавать нашим экспертам, я буду задавать своим соведущим. Три вопроса для тебя, Лаша.

Скажи, пожалуйста, какие книжки ты считаешь главными для продакта?

Лаша Харчилава: «Цель» Голдратта, «Бизнес с нуля» Эрика Риса и «Построение моделей» Остервальдера.

Никита Некрасов: Если не запомнили — переслушивайте. Второй вопрос: на какие Telegram-каналы стоит подписаться будущему продакту? Допустим, для радиоведущих и тех, кто ищет работу в этой сфере, каналов масса. Такая же масса каналов для продактов?

Лаша Харчилава: Да, плюс есть достаточно много каналов, где публикуют вакансии для продактов. Поэтому, я думаю, не составит труда найти. От себя добавлю: советую читать VC и Inc. Russia. Это новостные ресурсы, которые я советую читать.

Никита Некрасов: Ну и последний вопрос, он, скорее, для тебя: офис или удаленка?

Лаша Харчилава: Я за то, чтобы совмещать.

Никита Некрасов: А в каком соотношении?

Лаша Харчилава: Ну, я не знаю — два дня в офисе, три на удаленке. Либо наоборот. Мне кажется, очень неплохая комбинация.

Никита Некрасов: Согласен. А дни, которые ты проводишь дома, ты лежебочничаешь или всё-таки работаешь?

Лаша Харчилава: Работаю.

Никита Некрасов: Молодец. Мы убедились в течение этого времени, что Лаша — большой профессионал. Такие, как мне кажется, сложа руки сидеть не могут.

А я, друзья, вынужден сказать, что мы заканчиваем. Призываем вас, наших слушателей, если у вас есть собственная история о том, как вы перешли из офлайна в digital — допустим, стали продактом, — расскажите нам эту историю, мы пригласим вас в качестве героя в один из наших выпусков. Как это сделать? В описании есть ссылка для связи с нами, переходите по ней и пишите нам. По этой же ссылке в описании вы сможете задать вопросы героям наших будущих выпусков. У нас ссылка мультифункциональна. Если вы уже делаете первые шаги или только планируете их сделать — вам не помешает карьерная консультация. Ее не хватает сейчас мне, но у меня есть подкаст «Хорошо устроились», я узнаю всё отсюда. Если вы хотите проконсультироваться — обращайтесь к консультантам Работы.ру. Если хотите получить консультацию — заходите по ссылке и присылайте короткий рассказ о своих профессиональных навыках. Специалисты Работы.ру свяжутся с двумя счастливчиками, и помогут оценить хард- и софт-скиллы — я уже знаю, что это такое, — и подскажут, куда двигаться дальше. А это был первый выпуск подкаста «Хорошо устроились», совместного подкаста «Рамблера» и Работы.ру! Слушайте и подписывайтесь на нас в «Google Подкастах», «Apple Подкастах», Castbox, «Яндекс.Музыке» и «ВКонтакте», чтобы ни в коем разе не пропустить следующий выпуск о digital-профессии, которой может научиться абсолютно каждый человек.

Ну а мы прощаемся! С вами были Никита Некрасов и Лаша Харчилава, ведущий менеджер по продукту Работы.ру и декан факультета продактов онлайн-университета GeekBrains. Лаша, спасибо тебе огромное!

Лаша Харчилава: Спасибо, что позвали. Было очень интересно.

18 подкастов о работе и саморазвитии

Корректор: Варвара Свешникова